‘Ons onderwijs kan excellent én rechtvaardig zijn’

Verbergt, Matthias (2018) ‘Ons onderwijs kan excellent én rechtvaardig zijn’ Interview Orhan Agirdag & Marc De Vos over de kloof tussen nieuwkomer & autochtoon, Interview, in: De Standaard, 10.02.2018, p. 12-14.

Orhan Agirdag droomt van open grenzen, Marc De Vos noemt de gevolgen daarvan dystopisch. Wel zijn beiden het erover eens dat we de gekleurde welvaartskloof alleen kunnen dempen door de eigen stellingen te verlaten. ‘De kloof is een tijdbom. Slagen we erin het tij te keren, dan kan dat een ongelooflijke verrijking zijn.’

Marc De Vos (47), professor arbeidsrecht aan de universiteit van Gent en directeur van de denktank Itinera, doet aan het begin van het gesprek een suggestie. ‘Jullie hebben net een artikelenserie gebracht die “De Barst” heette en aantoonde hoe slecht België nieuwkomers integreert. Maak nu eens een reeks getiteld “De Brug”, met succesverhalen. Want die zijn talrijk. Een voorbeeld daarvan zit naast mij.’

Orhan Agirdag (33), die het als jongste van een Limburgs mijnwerkersgezin van Turkse origine schopte tot professor onderwijssociologie aan de universiteiten van Leuven en Amsterdam, glimlacht. ‘Niets tegen goede voorbeelden, maar die mogen onze aandacht niet afleiden van de structurele problemen. Het is geen toeval dat vergelijkbare migrantengroepen het op verschillende domeinen in ons land minder goed doen dan in onze buurlanden.’

De ideeën van Agirdag en De Vos botsen. Nog vaker staan ze op tijd op de rem en proberen ze hun gedachten in dezelfde richting te buigen. Kritisch maar constructief, en vooral wars van ideolo­gische idee-fixen.

De sleutel tot integratie lijkt vooral bij het onderwijs te liggen.

Agirdag: ‘In vergelijking met Nederland zijn er in België enorm grote ongelijkheden in het onderwijs. Het is niet zo dat we de slechtste migranten hebben binnengekregen. De oorzaken zijn structureel. Zo bestaan er in ons onderwijs veel momenten van selectie die in het nadeel spelen van armere sociale groepen, onder wie mensen met een migratieachtergrond. In het secundair onderwijs kun je voor één vak een B-attest krijgen, wat de beste voorspeller is van schooluitval.’

‘Een andere factor zijn de leraren. Leraren met de minste ervaring werken in scholen met de meeste uitdagingen. Dat omdraaien zou op korte termijn veel kunnen veranderen. De lerarenopleidingen moeten ook anders. Zelfs aan mijn instelling bereiden we toekomstige leerkrachten niet optimaal voor op etnisch diverse klassen.’

‘Het verschil merk ik in Nederland. Daar vindt men een discussie over de hoofddoek in het onderwijs te belachelijk om ze nog maar te voeren. Dergelijke symbooldossiers maken dat ik in de ­lerarenopleiding bij ons minder gekleurde instroom zie. En wie toch afstudeert, krijgt te maken met discriminatie.’

Discrimineren Vlamingen dan meer dan Nederlanders?

 

Marc De Vos: ‘Het grote voordeel van de enorme achterstelling is dat er veel marge is om beter te doen.’

 

 

Agirdag: ‘Ook leraren met de meest progressieve en welwillende attitudes botsen op het systeem, dat bepaalde bevolkingsgroepen benadeelt. Als je als onderwijskoepel verbiedt dat leerkrachten met een hoofddoek lesgeven, heb je in een school geen enkele racistische leraar nodig om toch uit te sluiten.’

 

De Vos: ‘In Vlaanderen hebben we in principe een zeer democratisch onderwijssysteem, met een zo goed als gratis kleuter- en basisonderwijs. Desondanks kampen we met die ongelijkheid. Ons onderwijs heeft een grote historische verdienste, maar moet aangepast worden aan de veranderingen van de samenleving.’

‘Dat we de positie van leerkrachten moeten verbeteren, spreekt voor zich. Hun niveau moet omhoog, maar ook hun aanzien. Het is veel minder een positieve keuze om leerkracht te worden dan vroeger. Niet alleen de moeilijkste scholieren, maar elke leerling zou een goede leerkracht moeten hebben.’

‘En kunnen we ook eens kijken naar de verschillen in prestaties tussen verschillende scholen? Er zijn scholen die het in dezelfde structurele omstandigheden beter doen dan andere, en omgekeerd.’

Is het niet kiezen tussen excellentie en democratisering, zoals vele politici het voorstellen?

De Vos: ‘Beide moeten kunnen samengaan.’

Agirdag: ‘Er zijn voldoende voorbeelden van landen met hoge gemiddeldes en een lage mate van ongelijkheid, ook in diverse contexten. Kijk opnieuw naar Nederland. Islamitische, publiek gefinancierde scholen behalen al een drietal jaar de beste scores op de eengemaakte test aan het einde van het basisonderwijs.’

De Vos: ‘Ik kijk daar heel pragmatisch naar. Wanneer je ons vrij onderwijs kruist met bepaalde groepen in onze samenleving, krijg je iets waarvan men zich eerst kan afvragen of het wel ideaal is. Maar als het resultaten afwerpt, waarom niet? Wel pleit ik ervoor om dan ook de rol die islamitische gezinsachtergrond op onderwijsprestaties heeft te onderzoeken, zoals in Nederland werd gedaan. We moeten naar een cultuur van objectivering en transparantie.’

Diplomafetisjisme

Moeten we streven naar een betere mix in de klassen?

Agirdag: ‘Puur en alleen het feit dat je naast een zwarte of witte klasgenoot zit, maakt je niet tot een slechtere of betere leerling. Etnisch gekleurde ruimte is niet gelijk aan minder kwaliteitsvolle ruimte. Er spelen andere factoren, zoals de leerkrachten in die scholen.’

De Vos: ‘Natuurlijk is dat geen wetmatigheid. Maar migranten leven in België nu eenmaal geconcentreerd in de steden. Daar stel je een mismatch vast tussen de arbeidsmarkt en de economische inzetbaarheid van veel van die mensen. Het risico is hoog dat die ouders niet participeren, minder snel deel worden van de samenleving en een minder ideaal rollenpatroon aannemen. Dat straalt af op de kinderen, op de wijken en het onderwijs in die wijken. Tegelijk heb je er de demografische druk van een heel snel groeiende bevolking, waardoor de school­capaciteit niet kan volgen en leraren weglopen.’

Agirdag: ‘Dat klopt, en het wordt perfect geïllustreerd door mijn thuisstreek. Tot de sluiting van de Limburgse mijnen werd die bekeken als een voorbeeld van hoe diversiteit compleet onproblematisch was. Er was zo goed als volledige tewerkstelling en er heerste in de mijnen een soort organische solidariteit, of je nu vreemdeling of Belg was. Toen die sloten, ontstond er een concentratie die geen aansluiting meer vond met de arbeidsmarkt en werd het problematisch.’

‘Maar dat verklaart de achterstand niet volledig. Die problemen gaan vaak gepaard met structurele uitsluiting op de arbeidsmarkt. Zelfs hoogopgeleide migranten met diploma’s van hier hebben minder kans op een job. Dat de politiek weigert om daar meer maatregelen tegen te nemen – waarvan we weten dat ze werken – dat is bijna schuldig verzuim.’

Uit onderzoek blijkt ook dat de rol van discriminatie bij de kloof moeilijk in te schatten is.

De Vos: ‘Is discriminatie aanwezig? Ongetwijfeld. Is dat schuldig verzuim omdat we dat niet meer aanpakken? Ik ben pragmatischer. We moeten ook achter discriminatie durven kijken.’

Agirdag: ‘Wat bedoel je daarmee?’

De Vos: ‘In geen enkel West-Europees land is de tewerkstelling van niet-Europese migranten goed. Dat de kloof bij ons groter is, ligt vooral aan structurele institutionele factoren. Onze arbeidsmarkt is een omwalde vesting. Om daar binnen te raken, moet je verdorie hoog kruipen. Er heerst ­diplomafetisjisme, waardoor de achterstand in onderwijs zich doorzet op de arbeidsmarkt. Onze productiviteit ligt hoog, net als de loonkosten en minimumlonen. De landen rondom ons hebben wel manieren om lagerbetaalde jobs te creëren. Dat is de meest objectieve reden waarom onze werkzaamheidsgraad nog problematischer is.’

‘Discriminatie vergt een gecombineerde aanpak. Met het probleem te juridiseren, raak je niet ver. Er is meer nodig dan een stok achter de deur.’

Agirdag: ‘Vaak kan dat wel volstaan. Nadat men in Gent had aangekondigd praktijktests te zullen uitvoeren op de huurmarkt, is de discriminatie op korte termijn bijna gehalveerd. Er is geen enkele straf uitgesproken. Het initiatief heeft haast niets gekost, maar een groot maatschappelijk probleem was wel aangepakt.’

De Vos: ‘Als je het debat reduceert tot meer bestraffing, vrees ik alleen meer polarisering. Ik werk al meer dan twintig jaar internationaal op discriminatiewetgeving, en het is nergens in Europa de drijvende kracht voor meer gelijke kansen.’

Frieten of kroketten

De rol van de thuistaal lijkt, zowel in het onderwijs als op de arbeidsmarkt, een cruciale rol te spelen.

Agirdag: ‘Studies tonen aan dat een meerderheid van meertalige leerlingen ervaring heeft met bestraffing bij het spreken van hun thuistaal. Dan gaat het niet over Engels of Frans, maar wel over het Turks of Marokkaanse dialecten. Dat doet iets met een leerling, gestraft worden voor iets waar op zich niets verkeerds mee is.’

‘In driekwart van de gevallen gebruiken de anderstalige leerlingen hun taal om aan klasgenootjes uitleg te vragen of te geven over de les. Wanneer je dat bestraft, bestraf je een belangrijk onderwijspotentieel. Straffen leidt niet tot betere onderwijsprestaties, maar tot het omgekeerde. Bij kinderen ontstaat het gevoel dat ze niet thuishoren op school, en dat het geen ruimte is waar ze met hun identiteit kunnen excelleren.’

‘Toen het gemeenschapsonderwijs eind vorig jaar voorstelde om in zulke gevallen geen straf op te leggen, heeft de politiek dat afgemaakt. Dat vond ik frappant. Het werd gezien als een zet tegen het Nederlands. Maar het gaat over onderwijskansen. Geen enkel kindje kan plots beter Nederlands als het gestraft wordt.’

Is het niet logisch dat een leerkracht wil begrijpen wat er in de les gezegd wordt?

Agirdag: ‘Uiteraard. Wij leren onze student-leerkrachten te vragen wat de kinderen zeggen naar het Nederlands te vertalen: “Dat is mooi wat je daar zegt, kun je dat voor mij vertalen, dan leer ik ook bij?” Zo vormt de thuistaal de brug met het Nederlands.’

De Vos: ‘In Vlaanderen hebben wij een talent voor taalonverdraagzaamheid. We hebben daar een overgevoeligheid voor.’

Agirdag: ‘In een universiteitsrestaurant dat ik goed ken, werken haast enkel witte mensen bij de bediening, en enkel zwarte bij de afwas. Zogezegd om taalredenen. Maar iemand die eten opschept, hoeft toch haast niets te zeggen? “Frieten of kroketten”, dat kan iedereen. In Nederland is dat volledig anders. Academici daar moeten goed onderzoek kunnen voeren. En als ze lesgeven, moet hun Nederlands begrijpelijk zijn.’

De Vos: ‘We moeten inderdaad ophouden met meertaligheid als een bedreiging te zien. Onze stekels moeten niet omhoog gaan bij het horen van Arabisch op de speelplaats. Ik vind dat kinderachtig.’

Veeg voor eigen deur

Er bestaan grote verschillen tussen de welvaart van migrantengroepen onderling. Welke rol speelt cultuur daarbij?

De Vos: ‘Er is al veel gebeurd met de ontwikkeling van kansen nog voor de kleuter op de eerste schooldag de schoolpoort binnenstapt. We moeten durven kijken naar de vroegkinderlijke fase en de thuissituaties.’

Agirdag: ‘Het pleidooi om meer te investeren in het voorschoolse, kan ik alleen beamen. Maar we mogen niet steeds wijzen naar het voorgaande niveau. Iedereen, van kleuterschool tot universiteit, moet voor eigen deur vegen. Anders verliezen we zelf ons spreekrecht.’

‘Los daarvan denk ik dat er een gevaar bestaat met culturele verklaringen, want ze dragen het risico van culpabilisering in zich. Het kan zijn dat een minderheidsgroep door bepaalde culturele factoren een lagere instroom heeft in de arbeidsmarkt. Maar onder die cultuur zitten structurele mate­riële factoren verborgen die we in eerste instantie niet zien. Bij ons scoren migranten met een islamitische achtergrond misschien minder goed, maar dat is niet overal zo. In de Angelsaksische landen horen ze bij de meest welvarende groepen.’

De Vos: ‘Cultuur is de tegenhanger van discriminatie. We weten dat het een rol speelt, maar het is moeilijk om er de vinger op te leggen. Ik begrijp de vrees voor perverse effecten, maar er moet meer aandacht naartoe gaan. Er is geen enkel sociaal beleid dat de rol van ouders kan overnemen. Dus moet je daar inzicht in krijgen. Objectiveren is niet hetzelfde als stigmatiseren. In Scandinavië is onderzocht hoe het komt dat sommige groepen veel sterker afhangen van de sociale zekerheid dan andere. Daaruit kwam onder meer naar voren dat sommige groepen in die situatie vastgegroeid zijn. Dat moeten we beseffen.’

Agirdag: ‘Cultuur is geen programmatie. Moslims doen niet per definitie alles wat binnen het islamitische repertoire valt. Mensen putten uit hun achtergrond, die historisch gegroeid en variabel is. Tegelijk worden culturele aspecten nog te weinig benut, bijvoorbeeld in het onderwijs. In Mechelen probeerden inwoners enkele jaren geleden een islamitische school te lanceren, zoals er in Nederland al tientallen bestaan. Het bouwt verder op onze grondwettelijke vrijheid van godsdienst, en is voor mij het ultieme voorbeeld van integratie. Maar ze worden tegengewerkt vanuit alle mogelijke politieke hoeken, van links tot rechts.’

Vindt u het oprichten van een ­islamschool ook een voorbeeld voor integratie, professor De Vos?

De Vos: ‘We zijn hypergevoelig voor de islam. Dat heeft ook een reden, die te maken heeft met het hele maatschappelijke wanbeheer van een groot deel van de islamitische migrantenpopulatie. Er moet een positieve cyclus komen. De ­essentie is dat je zeer significante verschillen kunt zien in trajecten van subgroepen in de migrantengemeenschap. We moeten proberen te begrijpen wat daar de verklarende factoren voor zijn. De kloof is een tijdbom in onze samenleving. Slagen we erin het tij te keren, dan kan het voor onze ­samenleving een ongelooflijke verrijking zijn.’

Dystopische utopie

Moeten we niet radicaler durven zijn, en onze sociale zekerheid herdenken?

De Vos: ‘Ons klassieke sociale beleid, een van de meest genereuze op de planeet, heeft gewerkt in een bepaalde fase van onze geschiedenis. Vandaag moeten we durven focussen. Alleen: we hebben ons met ons sociaal beleid voor de toekomst gevangengezet. Door onze hoge overheidsschuld is de vergrijzing bij ons een groter gevaar dan elders, en hebben we minder speelruimte.’

Wat als jullie volledig vrij spel kregen?

Agirdag: ‘Het enige wat mij onderscheidt van iemand zonder papieren is dit (haalt zijn identiteitskaart boven, red.). Als ik utopisch mag denken, pleit ik op lange termijn voor open grenzen. Er zijn serieuze economen die de kosten van open grenzen berekend hebben en hebben vastgesteld dat de sociale zekerheid overeind kan blijven.’

‘Ik merk dat bepaalde rechtse partijen nog wel langetermijndoelstellingen nastreven, zoals de onafhankelijkheid van Vlaanderen. Ik heb veel respect voor Vlaams-nationalisten die zich een utopisch doel stellen en daarnaast aan realpolitik doen. Links kan en doet dat niet. Zelfs de PVDA pleit niet voor een wereld zonder grenzen. Als links zichzelf ernstig neemt, moet het opnieuw bepaalde ideaalbeelden omarmen.’

De Vos: ‘Ik heb weinig boodschap aan utopieën. De echte wereld is al moeilijk genoeg. Je kunt de idee van open grenzen niet loskoppelen van alle reële implicaties die dat zal hebben, en die vind ik niet utopisch, maar dystopisch. We zijn open grenzen aan het proberen binnen Europa en merken hoe verdomd moeilijk dat al is. Het is zelfs aan het mislukken.’

‘Wat Bart De Wever ook beweert, we hoeven niet te kiezen tussen open grenzen en de welvaartsstaat. Tussen beide ligt ongelooflijk veel gemeenschappelijk terrein. De Wever heeft verder gepolariseerd. Dat is electoraal wellicht gunstig, maar aan het benutten van dat speelveld heeft hij erg weinig bijgedragen.’

‘Het grote voordeel van de enorme achterstelling is dat er veel marge is om beter te doen. We kunnen nu naar Molenbeek gaan om eraan te beginnen, zonder dat we grote ideologieën nodig hebben. We moeten er alleen voor kiezen.’